BraviAutori.it

R------Rizzo
P------Pecci

Segue da "L'inizio"
R----Però ci si ferma di fronte al muro della coscienza di sé. Nessuno è in condizioni di dimostrare che anche questo passaggio sia dovuto all'evoluzione, anzi lo stacco tra l'animale e l'essere umano è sempre più precisato. Il negare questo (come fai tu) è pura forzata immaginazione che svela una volontà di coprire un buco esistenziale. Ed è quello che continui a fare inseguendo logiche che con questo concetto nulla hanno a che fare se non con complicati accostamenti a fenomeni quantistici.
La tua ipotesi suffragata dalla logica dice che se un fenomeno è fattuale, non c'è bisogno di sapere perché. Anzi dici che se un fenomeno assomiglia per certi versi a un fatto, anche questo fenomeno è un fatto e non serve domandarsi perché.
Quando spieghi che il moto è la realtà dell'universo, che il nulla non esiste come il buio o il vuoto assoluto, dici cose logiche e giustamente desumi, secondo la logica che ne deriva, tutta una serie di osservazioni corrette. Tutto giusto perché non considera assolutamente realistico l'esistenza di altre dimensioni oltre quelle che conosciamo, oltre quella che ha bisogno della realtà di moto.
Questa possibilità è scartata come illogica, contraria, anzi assurda perché pensata da un ente che fa parte di quella realtà stessa.
Non c'è alternativa: qualsiasi ipotesi è immaginazione che riporta a quella
Verità dalla quale non c'è fuga.
Dunque il cerchio è chiuso, tanto, avendo a disposizione solo questa logica, nessuno potrà mai dimostrare il contrario. E tu insisti dicendo: perché non c'è il contrario.
Dunque resta solo una via, quella di abbandonare la logica dell'oggettività per sviscerare la realtà soggettiva, sapendo che l'evoluzione della natura umana arriva a spiegare che cos'è un individuo ma non arriva a spiegare la coscienza di sé.
C'è confusione, ma per fare un esempio, prova a immaginare come dire a un supercomputer di AI che lui è un supercomputer anzi è QUEL supercomputer.
Potrà ripeterlo, potrà organizzarsi in modo da emulare certe funzioni ma non potrà "comprendere".
Neppure davanti allo specchio lo scimpanzè capisce che quello è proprio LUI. Saprà definire la differenza tra lui e l'immagine che vede, potrà associare alcuni atteggiamenti, ma non ha la capacità di comprendere chi è lui veramente.

R---"Nessuno è in condizioni di dimostrare che anche questo passaggio sia dovuto all'evoluzione, anzi lo stacco tra l'animale e l'essere umano è sempre più precisato."
P---È sempre più precisato perché evolutivamente la specie umana ha sviluppato questa necessità.
Ha bisogno di prevedere con largo anticipo i fatti per la propria omeostasi corporale, si è sprovvista evoluzionisticamente di tutti quei parametri necessari alla sopravvivenza tipici degli animali in favore di una coscienza di tipo più complessa.
Tutto qui non mi pare così complicato come concetto logico da comprendere.
Non abbiamo più una pelliccia che ci ricopra dalle temperature invernali, per tanto abbiamo bisogno di prevedere l'avvento della stagione fredda e agire di conseguenza anticipatamente. O procacciando una pelliccia animale, o costruendo un riparo adeguato. Sono tutti aspetti di una coscienza conscia di sé spaziotemporalmente definita e in termini di previsione futura, se sviluppo per omeostasi una percezione verso una previsione futura, allora per forza di fattori avrò anche una percezione passata e "presente". Quindi sono conscio di essere.
Semplice evoluzione, diramazione specifica e sviluppo di una coscienza idonea alla sopravvivenza della struttura corporale definita uomo, o non ti torna come ragionamento?
Capirei il dubbio se solo noi presentassimo coscienza di fatto, ma se anche a livello di un singolo batterio, di una singola cellula è presente diventa poi ovvio che sia solo strutturata poi in maniera più complessa man mano che diventa sempre più specifica nel comprendere e leggere emozionalmente i vari fatti che vengono ad interagire e con cui essa a sua volta interagisce. È il tuo bisogno di sentirti speciale che ti spinge a ragionarla diversamente, nient'altro che questo.

"R---No. questa non posso fartela passare. Ragioni proprio al contrario. È proprio grazie alla consapevolezza che l'uomo ha il senso del tempo e grazie al fatto che è conscio di essere che riesce a prevedere la sua necessità futura. Non succede come dici tu e cioè che l'uomo riesce a prevedere l'inverno e di conseguenza si vede nel futuro!"
P------Non ha bisogno di prevedere l'inverno, l'inverno è un fatto che arrivi, e una volta che ha compreso questo fatto, ecco che si adopererà di conseguenza in termini di previsione su di sé, non sull'inverno. E cioè sempre e solo interazione tra enti-eventi fattuali. Il solito discorso.
R----Non ti poni neppure il dubbio che il Comprendere che "l'inverno stia arrivando" non sia un semplice concetto alla portata di un animale. L'orso non sa che l'inverno sta arrivando, ma si comporta istintivamente grazie alla sua memoria omeostatica. Lo fa senza sapere che è lui quello che si sistemerà nella tana. L'orso non si vede nel futuro ma reagisce all'ambiente secondo una meccanica mentale registrata della nascita, copiata dai genitori e fissata nell'esperienza. il tutto fa parte dell'io dell'orso ma che non ne è consapevole.
"R-- Confermo che la coscienza di sé non è determinata dall'evoluzione ma semplicemente si "appoggia" all'Io che a sua volta è frutto dell'evoluzione. La consapevolezza ha un'altra origine e non è possibile per nessuna forma di vita sulla Terra, né può essere duplicata nelle macchine."
P-------Perché appunto è necessaria solo alla nostra specie, cosa se ne fa un animale o una pianta di una coscienza anche biografica? Gli serve a qualcosa per sopravvivere forse? No. Quindi non si sono evoluti in quella direzione.
E quindi? Da cosa deduci invece di una origine potenzialmente Altra,
R------Lo deduco dal fatto che senza quel "salto" saremmo un'altra specie di scimmie, magari già estinte.
P------che sai benissimo non poter essere tale in assenza di moto, e dove se fosse invece in stato di moto, allora non avrebbe per noi nessun "mistero"?
R-------No, no: sei tu che sei fissato con la questione del moto oppure nulla! Io so benissimo solo quello che tu sostieni ma che non condivido.
P-------Dal fatto che c'è l'abbiamo solo noi? È ridicolo.
R------Ah ah!
P-------C'è l'abbiamo solo noi (almeno di fatto certo, su questo pianeta) perché serve solo a noi così espressa. Pertanto è, e rimane essere, pura e semplice evoluzione.
R------ Tu ne sei convinto senza ragione. Resta un fatto che noi possediamo questa facoltà.

R------Maxxinterpretazione del tutto arbitraria e discutibile.:
P------Quindi ogni tua percezione diversa su questo fatto è data solo da un tuo eventuale bisogno di trascendere lo stato di moto, il che non c'entra nulla con la coscienza e di conseguenza nemmeno con la consapevolezza in quanto dato di fatto, cioè nel o per il suo sussistere evolutivo. La consapevolezza poi è solo un ulteriore riflessione pervenuta sulla/dalla, stessa coscienza espressa, dove, non per tutti si sviluppa allo stesso modo, solo perché tutti hanno, o meglio maturano la propria coscienza in base alle proprie mappature emozionali dipese da svariati fattori individuali e di percezione del singolo corpo, sia interni come anche frutto di diversi contesti ambientali e socioculturali.

P-------Non sono due cose a sé. La consapevolezza è prettamente biografica perché è un tipo di capacità, di approfondimento, espresso prettamente e direttamente da una coscienza biografica, e cioè dalla necessità per l'uomo di una previsione individuale di sé per la propria sopravvivenza e aumento di probabilità di essa. Pertanto non solo memoria e comprensione cognitiva, le quali invece sono capacità già espresse e applicate da tutte le coscienze nucleari e cellulari.
Pensa che, anche se in stato sicuramente ancora molto acerbo, ci sono anche già presenti coscienze quasi biografiche, o almeno inerenti a questa su certi aspetti, vedi le orche per dire, diversi gruppi, diversi linguaggi, diversi sistemi e tattiche predatorie, sono tutte orche, ma sono tutte diverse a seconda solo del loro gruppo sociale (si diversificano addirittura sul loro linguaggio da branco a branco, anche tra quelli presenti nello stessa zona) e/o del luogo di appartenenza/caccia, ti ricorda qualcosa?

P-------E come mai succede questo? Succede questo perché ogni gruppo si è specificato su una determinata preda e quindi si è distanziato sempre di più dal gruppo originario della specie orca, adottando diverse strategie, stanziando in diversi luoghi, addirittura usando forme di linguaggio simili, ma differenti tra loro nei toni, pertanto niente di più o meno se non differenti dialetti a seconda dei diversi branchi/famiglie per comunicare. Questo ti ricorda qualcosa?
Ovvio che non hanno raggiunto una piena consapevolezza di sé, ma questo solo perché questa specifico grado di consapevolezza non si necessita tale per la loro sopravvivenza, (R------non è questa la spiegazione checchè tu ne dica) dove viene invece maggiormente enfatizzato in termini di coscienza nucleare, ma che definirei quasi già semi biografica, più l'aspetto sociale e quindi socioculturale del proprio ruolo all'interno di un contesto sociale, invece che quello prettamente individuale e individualistico di una affermazione completa e specificamente di natura solo soggettiva.
R----Ragionamento forzato tanto per sostenere una logica di parte.
P ----È l'individualità atta alla sopravvivenza del singolo che determina la nostra coscienza biografica specifica,
R----- OK
P------e di conseguenza la piena consapevolezza di sé, il sapere di essere, il sentirsi e percepirsi, "io", e quindi espressione e percezione singola dello stesso. Nient'altro che questo
R---- sbagliato.
P---------Per quale motivo dovrebbe avere allora una diversa origine? In base a cosa di concreto deduci o presupponi questo?
R-------Non lo so. È un fatto.
P-------Alla fine è sempre solo dal tuo singolo e comune a tutti inizialmente bisogno di sentirti di essere diverso, e quindi di essere Altro, di poter e dover trascendere lo stato di moto.
E perché dovresti avere questa necessità in una realtà espressa totalmente e solo in funzione di uno stato di moto?
Perché sai già, come un dato di fatto che così come arriverà sempre un inverno, un giorno hai già la previsione individuale, certa e sicura, della tua morte. Solo per questo.
R------Come tutti gli animali anche l'uomo ha paura di morire per "istinto di sopravvivenza" individuale ma l'uomo ha in più, una paura diversa, proprio per la consapevolezza di morire anche psicologicamente sapendo guardare nel proprio futuro. Le piante hanno paura di morire? Gli animali hanno paura di morire come "persone consapevoli"? Non credo che un vecchio leone abbia paura di morire di morte naturale come invece ha un uomo. Difficile dirlo, ma pare di no.
P-------A prescindere da quanto la cosa ti tocchi poi emotivamente o meno, è solo questo il reale motivo, per cui si bisogna singolarmente e comunitariamente di trascendere la realtà.

R--------ritornello:
P---------Ed ecco sopraggiungere tutti i vari credo, dubbi, fedi, e convinzioni a supportare ed autoalimentare queste stesse percezioni. Per necessità e bisogno. Perché appunto non ci si accetta per come, e quello che si è, cioè trasformazione di energia espressa in stato di moto, un valore fattualmente, e per via evolutiva, espresso, come tanti altri, ma nel nostro specifico caso adatto per sussistere in quanto specie, momentaneamente in uno stato biografico cosciente. Il che per evitare fraintendimenti non c'entra nulla con la reincarnazione di coscienza, sia chiaro.

P-------È tutto molto più semplice, è semplicemente fattuale Giancarlo, solo evoluzione, come, e su, ogni altro caso di coscienza cellulare espressa di una qualsiasi simile, ma diversa, struttura di materia organica presente, chiamata poi da noi vita. Che cosa è la vita?
È un fatto come lo è l'inverno, come lo è la morte sullo stato cellulare, e cioè il trasformarsi di questa energia da uno stato organico ad uno inorganico (una volta cessata ogni funzionalità e sussistenza cellulare, se non solo su aspetti di struttura chimica, nulla ci differisce più da un semplice sasso) come lo è qualsiasi altra cosa in stato di moto, espressione di fatto. Espressione ed interazione continue tra enti-eventi, distinti e diversi, ma tutti espressi fattualmente in quantità di moto, quindi trasformazioni continue, nient'altro che una legge universale. Nient'altro che una realtà oggettiva.
R-------Ed è quello che continui a pensare, inseguendo logiche di complicati accostamenti a fenomeni filosofico-quantistici della realtà di moto.
La tua ipotesi suffragata dalla logica dice che se un fenomeno è fattuale, non c'è bisogno di sapere perché. Anzi, non serve domandarsi perché.

Che vuoi che aggiunga, ti ho posto tutte motivazioni logiche pertinenti al fatto del perché abbiamo questa capacità di comprensione di sé, e cioè semplicemente un fattore funzionale evolutivo in vista della nostra sopravvivenza, una condizione e riflessione direttamente conseguente al percepirsi un "io" individuale. Non comprendo dove sia la difficoltà nell'accettare questo come evidenza. Se non appunto nel voler a tutti i costi associare a questo aspetti diversi per tornaconto o necessità di trascendere la realtà. Ciò lo pone però non come un aspetto oggettivo, non come un dato di fatto, ma come un bisogno soggettivo a discrezione e arbitrarietà del singolo. Vedi le varie religioni o qualsiasi altra percezione trascendente la realtà che ti ho già dimostrato impossibile anche solo da immaginare. Se non ci credi ti ripeto immagina pure e poi descrivimi però, seguendo la tua immaginazione, una dimensione in uno stato privo di moto. Naturalmente lo devi fare, dato che non sussiste il moto, senza usare nessun termine di azione/pensiero/coscienza, lo devi fare se hai ragione, solo tramite la tua consapevolezza, solo tramite queste tue percezioni dato che ritieni tu stesso che queste abbiano una "origine" diversa. Capisci da te che è appunto impossibile. Però tu ti ostini e associ comunque la tua consapevolezza a qualcosa che esiste esente dal moto, allora perché però non riesci o non puoi nemmeno descrivere questo potenziale contesto? La consapevolezza in quanto tale naturalmente invece la puoi benissimo descrivere e percepire appunto perché è uno stato di moto, e quindi ne possiamo dibattere del tutto tranquillamente come vedi. Ciò che puoi descrivere di questa tua associazione alla consapevolezza sono invece solo le emozioni che essa ti pone a percezione. Tu sei solo conscio di sapere di essere, ma ogni altra tua associazione diversa da uno stato di moto che poni su questa consapevolezza o sulla consapevolezza stessa posta così addirittura su un piano diverso dal moto è pura illusione percettiva, pura attribuzione arbitraria.

Ed ecco esposto il fatto in tutta la sua evidenza e pertinenza strutturale, prima che logica.

Il che pone reale la tua consapevolezza come dato di fatto, essendo espressione di moto (evolutiva e conseguente al pensiero/azione di una coscienza biografica), ma automaticamente non reale, del tutto illusoria e arbitrariamente posta invece, la tua associazione (per bisogno/necessità) a questa tua reale consapevolezza, associata arbitrariamente e direttamente a un non stato di moto, o su dimensioni alternative ad esso. L'unica dimensione alternativa, che realmente possa differire in quanto struttura basilare ad uno stato di moto, è l'assenza di moto stesso, il che implica automaticamente una non sussistenza in essere, e quindi di espressione anche solo potenziale dell'"essere", e conseguentemente a questo, come dato di fatto, anche ad una qualsiasi voglia, del tutto impossibile, comprensione consapevole di sé.

L'unico modo in cui dimostreresti nei fatti di aver ragione è appunto riuscire a descrivere tutto questo in assenza di moto. Se non puoi dimostri prima di tutto a te stesso che non è possibile ciò che tu ti ostini arbitrariamente a sostenere. Non serve a niente dire "ho percezione", oppure "intuizione" che sia così, che sia questa la strada giusta, perché la percezione e l'intuizione sono azioni, quindi stati di moto, e tu vuoi usare questi stati di moto per affermare di comprendere (azione in stato di moto) di avere la consapevolezza (per essere consapevole devi prima comprendere, pertanto azione, il che pone la consapevolezza solo come diretta conseguenza della coscienza, e quindi semmai solo una capacità acquisita, una visione più profonda che si sviluppa semplicemente in essa) di un non stato di moto, a cui associ poi l'origine della tua stessa consapevolezza di essere. È assurdo.

Stato A.

Moto=coscienza evolutiva=capacità di comprensione di sé.

Stato B.

Non moto = NULLA.

mi spieghi come fa la consapevolezza a pervenire da uno stato di assenza di moto ad uno di moto e quindi di espressione cosciente?

Allorché potrai obbiettare, non so come, ma è un dato di fatto.

No. Il dato di fatto è solo l'espressione (la consapevolezza in quanto tale) , ma non l'associazione che tu fai di origine o sussistenza di questa se la poni esente da uno stato di moto. Questo non è un fatto, è un assurdo.

Non sono itineranti questi fattori.

Quando due particelle sono in entangled il valore di spin non è che si "sposta" o "trasla" in una dimensione Nulla, ma semplicemente non esiste più come valore di stato di moto espresso, inerente cioè a ciò che di fisicamente è espresso. Non è che per questo dato di fatto, cioè tra un valore di espressione e un valore non espresso, allora "esiste" una dimensione Nulla. È lo stesso identico discorso che si pone tra luce/buio. Il buio non esiste, esiste solo al massimo del minimo, una minima quantità di luce in termini di quasi non espressione della stessa, ma ciò non significa poi al contempo dei termini di "espressione" di buio. Il buio è sempre solo non espressione. Quindi non esiste in essere.

Ecco il motivo per cui è assurdo associare una percezione, consapevolezza di questa, o consapevolezza in quanto tale, che è di fatto una espressione, ad una dimensione di non espressione.

P-------Che vuoi che aggiunga, ti ho posto tutte motivazioni logiche pertinenti al fatto del perché abbiamo questa capacità di comprensione di sé, e cioè semplicemente un fattore funzionale evolutivo in vista della nostra sopravvivenza, una condizione e riflessione direttamente conseguente al percepirsi un "io" individuale.
Non comprendo dove sia la difficoltà nell'accettare questo come evidenza.
R-----L'evidenza è che la consapevolezza è caratteristica esclusiva della nostra specie.
Fisicamente siamo uguali a un qualsiasi primate. Questi non potrà mai avere la coscienza di Sé ma solo la coscienza della diversità tra l'io e il mondo circostante. Davanti allo specchio non è in grado di capire che quell'immagine riflessa è proprio lui. Per ottenere questo non esiste un passaggio evolutivo.
Nei milioni di anni dell'evoluzione dell'uomo avremmo avuto sicuramente la prova di una simile transizione. Quando gli scienziati o gli archeologi dimostreranno questo, cambierò idea.
Per ora sappiamo tutto dell'evoluzione della vita sul pianeta dagli esseri monocellulari a i primati e ci metto anche l'uomo come scimmia evoluta, ma poi lo tolgo dal regno animale.
Le tue asserzioni su questo discorso sono simili a quelle che fai sulla natura della Vita.
Dici: "È un fatto come lo è l'inverno, come lo è la morte sullo stato cellulare, e cioè il trasformarsi di questa energia da uno stato organico ad uno inorganico (una volta cessata ogni funzionalità e sussistenza cellulare, se non solo su aspetti di struttura chimica, nulla ci differisce più da un semplice sasso) come lo è qualsiasi altra cosa in stato di moto, espressione di fatto."
Ma così descrivi non la morte della vita ma la morte della funzione fisica molecolare materiale.
Non sai cos'è la vita, come non lo sa nessuno pur sapendo esattamente solo come funziona.
Cosa c'è di difficile da capire se la vita e la consapevolezza sono entrambe nella realtà di moto?
Cosa c'è di difficile nello spiegare cos'è l'energia che compone la materia dell'universo?
Eppure è proprio questa energia in movimento che certifica la realtà oggettiva.
La verità è che non è possibile spiegare. ... Ti giro le tue parole: ... "Se non appunto nel voler a tutti i costi associare a questo, aspetti diversi per tornaconto o necessità di trascendere la realtà."

a proposito:
P-----Quando due particelle sono in entangled il valore di spin non è che si "sposta" o "trasla" in una dimensione Nulla, ma semplicemente non esiste più come valore di stato di moto espresso, inerente cioè a ciò che di fisicamente è espresso. Non è che per questo dato di fatto, cioè tra un valore di espressione e un valore non espresso, allora "esiste" una dimensione Nulla.
R----Non è che le due particelle scompaiono nel nulla, scompare un Valore, un'informazione…ma di cosa stiamo parlando?

"R-----L'evidenza è che la consapevolezza è caratteristica esclusiva della nostra specie.
Fisicamente siamo uguali a un qualsiasi primate. Questi non potrà mai avere la coscienza di Sé ma solo la coscienza della diversità tra l'io e il mondo circostante. Davanti allo specchio non è in grado di capire che quell'immagine riflessa è proprio lui. Per ottenere questo non esiste un passaggio evolutivo."
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A quanto pare invece sì. Il fatto che sia successo è già una prova non credi? Se anche siamo gli unici a presentare questo aspetto, non significa per questo essere più speciali di chi questo aspetto neanche lo necessita. Noi lo necessitiamo, ma mi pare che insetti e piante che ci sovrastano in numero non abbiano bisogno di questo aspetto, anzi loro potrebbero fare benissimo a meno di coesistere con noi, noi invece non solo abbiamo bisogno di ulteriore sviluppo di coscienza e quindi di conseguente consapevolezza, ma addirittura necessitiamo comunque di altre specie per sopravvivere nonostante questa nostra capacità unica. La consapevolezza di sé, non è che si evolve, semplicemente si sviluppa come conseguenza naturale di una coscienza prettamente biografica e quindi individualistica. Ne è semplice diretta conseguenza.
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"R----Nei milioni di anni dell'evoluzione dell'uomo avremmo avuto sicuramente la prova di una simile transizione. Quando gli scienziati o gli archeologi dimostreranno questo, cambierò idea.
Per ora sappiamo tutto dell'evoluzione della vita sul pianeta dagli esseri monocellulari a i primati e ci metto anche l'uomo come scimmia evoluta, ma poi lo tolgo dal regno animale."
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Già risposto sopra. Una coscienza di tipo biografico, porta direttamente alla necessità di previsione, quindi ha una capacità di comprendere sé stesso in un ipotetico probabilistico futuro per omeostasi. Quindi ciò implica una consapevolezza di sé, non solo di tipo spaziale/memonica, ma anche temporale, soggettiva e quindi individuale. Avendo solo noi per nostra stessa necessità evolutiva raggiunto questa complessità di coscienza, essa ci permette automaticamente di essere consapevoli come diretta espressione di questo "io" cosciente. Se un animale raggiungesse per necessità della sua specie un così complesso e strutturato "io" cosciente, pervenuto da una coscienza biografica altamente specifica e individualistica, stai sicuro (noi ne siamo già prova ) che diventerebbe anche consapevole di sé.

L'uomo quindi ha sviluppato questa sua consapevolezza direttamente da una coscienza biografica altamente complessa, coscienza biografica presente per via evolutiva, pertanto resta iscritto nella categoria "animale antropomorfo" ominide.
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"R-----Le tue asserzioni su questo discorso sono simili a quelle che fai sulla natura della Vita.
Dici: "È un fatto come lo è l'inverno, come lo è la morte sullo stato cellulare, e cioè il trasformarsi di questa energia da uno stato organico ad uno inorganico (una volta cessata ogni funzionalità e sussistenza cellulare, se non solo su aspetti di struttura chimica, nulla ci differisce più da un semplice sasso) come lo è qualsiasi altra cosa in stato di moto, espressione di fatto."
Ma così descrivi non la morte della vita ma la morte della funzione fisica molecolare materiale.

Non sai cos'è la vita, come non lo sa nessuno pur sapendo esattamente solo come funziona.
Cosa c'è di difficile da capire se la vita e la consapevolezza sono entrambe nella realtà di moto?
Cosa c'è di difficile nello spiegare cos'è l'energia che compone la materia dell'universo?
Eppure è proprio questa energia in movimento che certifica la realtà oggettiva.
La verità è che non è possibile spiegare. ... Ti giro le tue parole: ... "Se non appunto nel voler a tutti i costi associare a questo, aspetti diversi per tornaconto o necessità di trascendere la realtà."
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Ti ho già illustrato che noi la morte non possiamo comprenderla di certo coscientemente consci, la morte per noi è appunto un fatto oggettivo, non soggettivo. Quando sopraggiunge la morte? Quando le cellule non riescono a sussistere più la loro omeostasi per qualsivoglia motivo. Se muoiono le cellule, o in alternativa si interrompe il circuito neuronale/emotivo per impulsi su cui si sviluppa in entrata e uscita su tutte le possibili interazioni che poi si traducono in immagini e percezioni emozionali, la coscienza non si esprime più. Ma non solo quella biografica, ma su tutti i livelli di espressione corporale, e in breve tempo tutti i sistemi cessano le loro funzioni. La coscienza non è un fatto in sé, ma per evoluzione, e combinazione chimica della materia, in materia organica, è la prerogativa principale del corpo organico in stato di mantenimento consono. È
un fatto in quanto materia organica, in quanto corpo organico, non in quanto ente-evento a sé. Non esiste mente senza lo specifico corpo in cui e su cui, per mezzo del quale viene dal corpo stesso, espressa, appunto per sostentamento ottimale del corpo stesso. Se la tua mente, o nel tuo caso ciò che intendi per tua convinzione personale come consapevolezza fosse altro dal tuo corpo potresti traslarla su altri corpi. Provaci e dimmi se ci riesci. E tu dirai, e allora, chi ti dice che alla morte non accada proprio questo? E io ti rispondo, se puoi farlo alla morte cosa ti impedisce di farlo anche in vita? Se è vero ciò che sostieni se sono due cose separate, consapevolezza e corpo, allora non sono strettamente interconnesse tra loro. Dimostramelo nel concreto.

Oppure ti sarà capitato di finire sotto anestesia no?

Bene sotto anestesia eri consapevole di qualcosa forse?

Hai un vago ricordo? Un sogno che ti ricordi? Una qualsiasi percezione di dolore? (Il sogno, dato che si sta "dormendo" in maniera molto profonda, in realtà è possibile, ma non il ricordo di esso, perché la memoria è temporaneamente abolita)

Basta anche solo questo per affossare ogni "Altra" esente dal corpo, e quindi dallo stato di moto, concezione di consapevolezza.

E in seguito avallare il dato di fatto che essa è struttura percettiva, capacità di analisi su di sé direttamente conseguente solo alla coscienza biografica, dato che se usiamo lo stesso approccio su un animale al risveglio, non si risveglia certo cosciente di sé, ma solo cosciente in quanto tale, sia cellulare che nucleare.

L'anestesia provoca pertanto un black out ricettivo del sistema cosciente in quanto tale. Il corpo viene quindi mantenuto momentaneamente in vita fino alla procedura di risveglio grazie a personale ed apparecchiature esterne ad esso.

Cito da Wikipedia.

"L 'anestesia generale è uno stato di coma farmacologicamente indotto, temporaneo e reversibile, che si compone di tre componenti: ipnosi, analgesia e rilassamento muscolare. Questi si ottengono mediante la somministrazione al paziente di due o più farmaci: un ipnoinducente, un analgesico e un miorilassante; un farmaco può svolgere contemporaneamente anche due di queste funzioni.

Il fine dell'anestesia è di indurre temporaneamente la perdita totale della coscienza, con soppressione di ogni tipo di sensibilità; le sue maggiori applicazioni riguardano la chirurgia."


Cito ancora da un altro sito.


"Parlando di anestesia generale si fa riferimento ad un trattamento che consente al paziente sottoposto ad intervento chirurgico di dormire durante lo svolgimento della procedura, in modo da non avvertire alcun dolore, non muoversi e non ricordare quanto accade".

Oppure

"condizioni del soggetto in anestesia generale"

La persona sottoposta ad anestesia generale si trova in uno stato di incoscienza, paralizzata e senza sentire dolore. Durante l’anestesia il soggetto non è in grado di respirare autonomamente, i suoi riflessi sono aboliti, il cuore e il sistema circolatorio sono depressi.

Le funzioni vitali durante anestesia generale sono abolite: l’anestesista “rianima” continuamente il soggetto
Le funzioni vitali dell’organismo, ridotte o abolite dall’anestesia, sono mantenute dall’anestesista, che sostituisce in tutto o in parte le funzioni vitali abolite con dei sistemi artificiali: un macchinario per la respirazione artificiale, dei farmaci per il sostegno del circolo.

In sostanza l’anestesista esegue una sorta di “rianimazione” del paziente sotto anestesia, fintanto che risulta necessario procedere con l’intervento chirurgico. Una volta terminato l’intervento i farmaci dell’anestesia vengono sospesi, le funzioni vitali del soggetto man mano si ripristinano e non è più necessario svolgere l’attività di natura rianimatoria".


Ora dato che se non ti avessero farmacologicamente risvegliato o per dire in anestesia avessero staccato volontariamente i macchinari per mantenere artificialmente le tue funzioni vitali (funzioni vitali non processate certo dalla tua coscienza biografica, tranne in parte la respirazione che è appunto invece nel nostro caso anche volontaria, dato che si necessita situazioni in cui occorre una scelta conscia su di essa, e dove la coscienza biografica nel nostro caso risulta quindi la più idonea al processo o meno attuativo di questa azione semi conscia quindi.), saresti morto esattamente in questo stato. Uno stato di totale e completa non coscienza e non consapevolezza di essere. Questo è il fatto, ed è di una evidenza senza se, e senza ma.

Basta un semplice coktail di farmaci per spegnere totalmente la tua coscienza e/o consapevolezza.

Pertanto la tua resta illusione percettiva e torniamo al punto totalmente illogico e strutturalmente assurdo di prima.

Il fatto poi di spiegare cosa è l'energia dell'universo dal mio punto di vista, il che non va certamente in contraddizione con quanto già appurato è semplice, espressione fattuale. Nient'altro che questo. Il fatto si traduce automaticamente in espressione, quindi quantità di moto, calore, energia, e tutti gli stati che ne preservano però sempre, anche esprimendosi a loro volta, il valore di espressione complessivo totale che rimane fattuale, e cioè relativo al tempo di comparsa e l' annichilire di una fluttuazione quantistica. Poi il fatto stesso può nell'arco di svariate generazioni essere sempre più approfondito e meglio esplicato naturalmente. Direi che negli ultimi 200 anni abbiamo già prodotto innumerevoli spiegazioni su molti di questi aspetti, e c'è ancora molto che rimane ancora irrisolto ovviamente. Il punto è che la ricerca, la domanda che ci poniamo, deve sempre rimanere però congrua alla espressione fattuale e oggettiva espressa, cioè allo stato di moto, altrimenti il nostro cercare, diventa pura illusione, diventa ideologia basata su percezioni totalmente soggettive in contrasto con quanto e come si esprime questa stessa soggettività.

Vedi io delle risposte logiche sul perché sussiste questo determinato specifico fatto nella nostra specie comunque che poi ti piacciano, ti soddisfino o meno, te le do sempre, tu invece praticamente mai. Solo domande. Ti sei chiesto il perché?

A proposito

"R----Non è che le due particelle scompaiono nel nulla, scompare un Valore, un'informazione…ma di cosa stiamo parlando?

Ovvio che scompare solo un valore, una informazione, ma se questa informazione diventa istantaneamente nulla, mentre prima era del tutto reale, e quindi esperibile e definibile, allora un suo peso quantistico, questa informazione deve averlo non trovi? Per la quantistica infatti anche le informazioni sono enti-eventi espressi. Producono un loro quantitativo di calore, entropia. Pertanto anch'esse sono espresse in quantità di moto.


Bene, ora senza sempre aggirare le mie domande rispondi tu per una volta al problema che tu stesso poi ti vieni a porre col tuo ragionamento.

"Stato A.

Moto=coscienza evolutiva=capacità di comprensione di sé.

Stato B.

Non moto = NULLA.

mi spieghi come fa la consapevolezza a pervenire da uno stato di assenza di moto ad uno di moto e quindi di espressione cosciente?

Allorché potrai obbiettare, non so come, ma è un dato di fatto.

No. Il dato di fatto è solo l'espressione (la coscienza e quindi nel nostro caso, consapevolezza in quanto tale) , ma non l'associazione che tu fai di origine o sussistenza di questa se la poni esente da uno stato di moto. Questo non è un fatto, è un assurdo."

Se la tua risposta portasse a dimensioni alternative, poi mi devi invece chiarire questo che come sopra ti ripropongo interamente.


"Se non ci credi ti ripeto immagina pure e poi descrivimi però, seguendo la tua immaginazione, una dimensione in uno stato privo di moto. Naturalmente lo devi fare, dato che non sussiste il moto, senza usare nessun termine di azione/pensiero/coscienza, lo devi fare se hai ragione, solo tramite la tua consapevolezza, solo tramite queste tue percezioni, dato che ritieni tu stesso che queste abbiano una "origine" diversa, esente dal moto."

Aspetto.

il discorso in termini di intimo, non clonabile ecc, non regge in questo caso, tu devi semplicemente spiegare cosa tu stesso senti (non cosa sentono altri), naturalmente però senza nessuna espressione di moto dato che è così che tu sei convinto di percepire questa tua consapevolezza.

Dove se poi tu puoi percepire qualcosa, ma non puoi però descrivere in caso quel qualcosa, il tutto passa, da essere un dato di fatto, così da te soggettivamente percepito, ad un assurdo, se posto in questi termini di fatto sia oggettivo che soggettivo, se realmente compreso a fondo. Questo perché
se percepisci qualcosa, allora puoi anche descrivere quel qualcosa.

Se non puoi descriverlo, o meglio non puoi, se non solo usando stati di moto..., allora quello che in realtà stai percependo è te stesso, quindi solo la tua stessa convinzione e attribuzione arbitraria sulla consapevolezza, come un processo in essere, ma esente al contempo dal moto, appunto un' illusione, proprio perché di fatto invece presente, percepita tale, e quindi esprimibile, solo in stato di moto.

Se sommi tutti questi fattori il risultato sarà che la consapevolezza non è un ente-evento a sé, o una energia espressa a sé, oppure Altro di esente dal moto, ma solo una capacità espressa (questo sì) direttamente da una coscienza di tipo biografica strutturata su aspetti di percezione prettamente individuale e individualistica, nient'altro che dal percepirsi singole individualità, singoli, tutti simili in struttura, ma emozionalmente tutti espressi diversamente, differenti "io". E per tanto tutte diverse espressioni , su gradi più o meno profondi di consapevolezza espressa da questo stesso "io", su di sé.

Perdi tempo a spiegare cose che sanno tutti sul funzionamento dello stato di veglia e non.
Coscienza che si perde col sonno, coscienza che si perde se il corpo non funziona. Parli della coscienza che (per semplificare) riconduce all'Io. Coscienza che hanno anche gli animali.
Invece io introduco un livello superiore (il Sé) che conosce l'Io e lo osserva da una dimensione diversa.
E comunque lo stato di consapevolezza si interrompe con la perdita della coscienza, anzi anche semplicemente con la disattenzione e naturalmente con la cessazione della coscienza.
La consapevolezza evidentemente non ha lo stesso scopo che ha la coscienza. Non serve per la sopravvivenza non è necessaria omeostasi. Dal tuo punto di vista è perfettamente inutile. Ma c'è!
Per chiarire (anzi per confonderti le idee) non è che la consapevolezza dipende dalla coscienza; la coscienza scopre qualcosa che esiste indipendentemente, come se fosse uno stato della coscienza stessa ma che in realtà non appartiene specificatamente a questa. È come se un cieco cominci a vedere il suo corpo che prima sentiva soltanto. (Probabilmente è un esempio maldestro che tu per ovvi motivi userai per castigarmi).
L'esistenza del Sé (per semplificare) ritengo non sia un risultato dell'evoluzione come invece è l'IO.
La scoperta di esistere da parte di ciascuno è la Consapevolezza del Sé. E questa è una straordinaria e unica caratteristica umana. Siccome Tutti gli uomini ne hanno la capacità, lo scoprire questa consapevolezza è un dato di fatto che non ha bisogno di essere dimostrato in altro modo.
La sua esistenza non ha spiegazione logica ma si presenta come un dato di fatto, come la vita, l'energia. Pertanto non è dimostrabile con il metro che tu vorresti imporre.
Sei un uomo? Allora puoi essere consapevole di esistere!
Ci sono altre specie capaci di questo? No. Allora questa caratteristica non è frutto della semplice evoluzione darviniana: ne avremmo notizia già da qualche millennio.
Poi ti lascio giocare col moto e il non moto, col nulla e col buio…sono speculazioni filosofico-scientifiche che importano poco su questo livello di discussione.

Quando parlo di altra dimensione è solo un escamotage per dire che non hanno la stessa natura. Poi sei tu che associ questo alla tua vecchia idea di dio. Io posso usare la parola dio, spirito, per indicare altra natura ma non posso certo definire meglio di che si tratta. Posso anche giocare con la dimensione infinito, nulla, esente da moto, per farti contento, ma non posso assolutamente definire meglio di che si tratti.
Definire la natura della vita, dell'energia, della consapevolezza, è impossibile se non attraverso speculazioni filosofiche, che naturalmente lasciano libertà di strombazzamento a qualsiasi ateo, agnostico, materialista, santommaso, ecc… questo fatto però non toglie il dubbio e le domande.
Queste nascono nell'intimo dell'uomo che abbia consapevolezza del Sé.
" A me non piacciono quelli che conoscono le risposte, piacciono quelli che ancora le risposte le cercano e dicono " non lo so".[Carlo Rovelli]. Condivido.
Temo che dovrò dedicare più tempo a pensare e meno a discutere di questo, visto che non mi puoi aiutare ad approfondire i ragionamenti partendo dal mio presupposto.

"R----La consapevolezza evidentemente non ha lo stesso scopo che ha la coscienza. Non serve per la sopravvivenza non è necessaria omeostasi. Dal tuo punto di vista è perfettamente inutile. Ma c'è!"
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Allora non hai letto ciò che ho scritto, la consapevolezza è uno sviluppo più profondo direttamente conseguente ad una coscienza biografica e individuale, ad un percepirsi "io". Se esiste la percezione dell'io, il riconoscersi come tale, è appunto dovuto e permesso da una coscienza biografica, cosa che nessun'altra specie per propria necessità ha dovuto evoluzionalmente sviluppare per il suo stato di omeostasi. Quindi se la coscienza biografica porta all'io, l'io a sua volta porta a comprensione, a percezione su di sé, quindi consapevolezza. È semplice, non servono dimensioni differenti o chissà cos'altro.

"R----Per chiarire (anzi per confonderti le idee) non è che la consapevolezza dipende dalla coscienza; la coscienza scopre qualcosa che esiste indipendentemente, come se fosse uno stato della coscienza stessa ma che in realtà non appartiene specificatamente a questa. È come se un cieco cominci a vedere il suo corpo che prima sentiva soltanto. (Probabilmente è un esempio maldestro che tu per ovvi motivi userai per castigarmi)."
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Ti ho già risposto sopra. Ti castigherei volentieri, ma comprendo e rispetto comunque il tuo punto di vista, dato che differentemente percepito è comunque totalmente associabile al mio di un tempo come a quello di chiunque altro cerchi di "uscire o cercare risposte" esenti dallo stato di moto.

"R-----L'esistenza del Sé (per semplificare) ritengo non sia un risultato dell'evoluzione come invece è l'IO.
La scoperta di esistere da parte di ciascuno è la Consapevolezza del Sé. E questa è una straordinaria e unica caratteristica umana. Siccome Tutti gli uomini ne hanno la capacità, lo scoprire questa consapevolezza è un dato di fatto che non ha bisogno di essere dimostrato in altro modo."
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Per forza tutti c'è l'hanno, proprio perché tutti hanno una coscienza biografica, coscienza evoluzionistica umana che consente di percepire la propria individualità ( individualità che poi ci trae percettivamente in errore inizialmente credendola separata da uno stato fisico corporale, ciò che ho definito l'inganno dell'io), il che porta direttamente ad una consapevolezza di grado più o meno profondo su questo stesso io, è sempre l'io che riflettendo su di sé, ottiene consapevolezza di sé appunto. Infatti non serve dimostrarlo, dato che è una specifica qualità diretta dell'io. Non è qualcosa di etereo che ci tocca Giancarlo, è la semplice riflessione di una percezione individuale che se posta su di sé, come se fosse posta su altro distinto da sé, porta ad un certo grado di consapevolezza su un determinato fatto. Se l'io pone la sua attenzione e riflessione sul sole, arriva alla consapevolezza di fatto che l'alba seguirà sempre un tramonto e viceversa, se invece pone riflessione su di sé arriverà a comprendere, e riconoscersi, in quanto essere, pertanto ad una consapevolezza intima di sussistere in quanto individuo.

"R----- Quando parlo di altra dimensione è solo un escamotage per dire che non hanno la stessa natura. Poi sei tu che associ questo alla tua vecchia idea di dio. Io posso usare la parola dio, spirito, per indicare altra natura ma non posso certo definire meglio di che si tratta. Posso anche giocare con la dimensione infinito, nulla, esente da moto, per farti contento, ma non posso assolutamente definire meglio di che si tratti."
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Non esiste altra natura differente, dato che ogni natura concepibile o immaginabile, anche se portata all'estremo (mettiamo per ipotesi che avesse tutte le leggi fisiche simmetricamente contrarie, o espresse di fatto differentemente rispetto alla nostra realtà ) al fine si tratterà sempre o di una espressione di fatto, o di una non espressione di fatto, quindi Nulla. Dove come fatto reale pertanto esisterà sempre e solo l'espressione.

Non si può esentare da questo. Sarà sempre tutto intrinseco a un espressione, e quindi realtà di fatto, oppure è assenza di espressione, e quindi non esiste nemmeno in quanto tale.

"R----Definire la natura della vita, dell'energia, della consapevolezza, è impossibile se non attraverso speculazioni filosofiche, che naturalmente lasciano libertà di strombazzamento a qualsiasi ateo, agnostico, materialista, santommaso, ecc… questo fatto però non toglie il dubbio e le domande.
Queste nascono nell'intimo dell'uomo che abbia consapevolezza del Sé."
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Io con i miei ragionamenti e deduzioni in realtà infatti parlo solo dello stato di moto, dove avendo maturato comprensione profonda di questo stato comprendo per esclusione cosa comporterebbe il suo non esprimersi. Ma il non espresso non è un fatto reale, e quindi in realtà come nell'esempio di luce/buio, è sempre della luce che dibatto, della sua o meno solo ipotizzata in questo caso (dato che non esiste il buio), presenza/assenza, mai del buio in quanto tale, perché tale, non è, e non può essere nella realtà di fatto.

Le domande nascono difatti nell'intimo di ognuno perché tutti percepiamo la nostra individualità, tutti né subiamo inizialmente o anche tutto l'arco della nostra esistenza, l'inganno percettivo, e siamo naturalmente per ciò portati a credere e domandarci come questo sia stato possibile, il problema è che non comprendiamo inizialmente questa FATTUALITÀ di espressione, ma vedendo la nostra realtà ci dirigiamo verso la ricerca di una origine scientifica o una creazione Altra, ma esse ti ho già dimostrato non essere altro che illusioni percettive, comprensibili della ricerca scaturita, e naturali quanto vuoi, ma sempre e solo illusioni soggettive.

È semplicemente questo.

"R---" A me non piacciono quelli che conoscono le risposte, piacciono quelli che ancora le risposte le cercano e dicono " non lo so".[Carlo Rovelli]. Condivido.
Temo che dovrò dedicare più tempo a pensare e meno a discutere di questo, visto che non mi puoi aiutare ad approfondire i ragionamenti partendo dal mio presupposto."

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Rovelli dice di non sapere, perché non sta parlando di dimensioni Altre, a cui probabilmente se poste in stato di non moto, non darebbe minimamente peso, come infatti non ha dato minimamente peso probabilmente quando gli ho scritto della mia teoria associata a un nulla (nulla che lui stesso ha dichiarato però come unica soluzione possibile, se non erro infatti in un intervista di un programma televisivo , asseriva che appunto non c'è nulla là fuori, in senso fuori dalla realtà, ed è proprio così che stanno le cose) come inizialmente gli è stata all' epoca da me purtroppo posta (molto fraintendibile e poco comprensibile come sai bene), ma sempre su fatti al momento solo sì ipotizzati, ma teorizzati possibili (i buchi bianchi) già dalle equazioni di Einstein. Il Big BOUNCE che se così fosse sarebbe già stato di moto espresso fattualmente, e cioè espressione fattuale nell'esatto istante che viene ad intercorrere tra la comparsa e l'annichilire di una fluttuazione quantistica, pertanto l'universo sarebbe espressione ciclica di espansione e successiva contrazione nell' intercorso tra il comparire e annichilire di una espressione altrettanto fattuale, non causale. Inizio e fine della fluttuazione però combaciano quindi con la comparsa e annichilimento della stessa in una non espressione, pertanto sono nulli, non esistono. Esiste solo l'espressione di fatto che intercorre così tra questi due punti invece sempre totalmente nulli (inizio/fine) su uno specifico e reale valore espresso appunto, universalmente.

Io non ti posso più essere di aiuto in questa tua ricerca, ma solo da freno, i tuoi presupposti erano del tutto simili ai miei di un tempo, dove ora ho compreso gli stessi però essere totalmente sterili e/o ingannevoli. Il fatto di averli già vissuti mi pone nella condizione di comprendere benissimo ciò che affermi, e al contempo di darti monito però anche di tutti gli errori logici che essi determinano automaticamente e immancabilmente.